Интервью с В.Г. Лисовским, историком архитектуры - Электронный журнал «Петербургские прогулки»

Login to your account

Username *
Password *
Remember Me

Create an account

Fields marked with an asterisk (*) are required.
Name *
Username *
Password *
Verify password *
Email *
Verify email *
Captcha *
Reload Captcha

Интервью с В.Г. Лисовским, историком архитектуры

Друзья, сегодня мы хотим вас познакомить с весьма интересной личностью. Нам удалось взять интервью у автора многих книг и статей о Петербурге, искусствоведа, профессора, историка архитектуры, преподавателя Академии художеств и замечательного лектора Владимира Григорьевича Лисовского. В своём напряжённом графике ему удалось найти время, чтобы рассказать о себе, своём отношении к Петербургу, о современной петербургской архитектуре. 

Владимир Григорьевич, здравствуйте. Прежде всего, нам интересен Ваш жизненный путь. Вы коренной ленинградец? 

Да, я родился в Ленинграде в декабре далёкого 1933 года. И могу себя считать коренным ленинградцем-петербуржцем, так как здесь родились мои мама и бабушка, и только прадед, архитектор Николай Никитич Никонов, родился не в Петербурге. Но вся его архитектурная жизнь была связана с нашим городом, где по его проектам было построено несколько храмов и комплекс Иоанновского монастыря на Карповке.

В Ленинграде я жил до августа 1942 года, то есть пережил не самый простой период блокады. Затем был в эвакуации, в 1944 году вернулся в Ленинград. Ещё до войны мои мать и отец разошлись. Мама в молодости жила в Москве, куда очень хотела вернуться. После Победы она это и сделала и забрала в Москву меня; там я закончил среднюю школу. Но, видимо, так сильно запало в меня всё ленинградское, что, несмотря на все ужасы блокады, я стремился обратно в Ленинград. Тогда я очень увлекался кораблями. Вот это увлечение и стало поводом вернуться в город моего детства – для того, чтобы поступить в Ленинградский Кораблестроительный институт.

После окончания института я в течение 10 лет работал инженером в ЦНИИ им. академика А. Н. Крылова, но при этом, по всей видимости, ощущал воздействие архитектурных генов моих предков по материнской линии. Кроме Н.Н. Никонова, в нашей семье были ещё два архитектора, – мой дед (отец матери) Александр Фёдорович Барановский, много работавший в Петербурге, и дядя – родной брат матери – Лев Александрович Барановский, погибший во время войны в сталинских лагерях. Наверное, некое ощущение причастности к их профессии и привело к тому, что в 1960 году я поступил на заочное отделение искусствоведческого факультета Института живописи, скульптуры и архитектуры им. Репина. Шесть лет спустя я его и закончил, параллельно работая в ЦНИИ, занимаясь там решением различных технических задач и защитив там же кандидатскую диссертацию. В Институте им. Репина я сначала увлёкся пейзажем, но одновременно занимался и историей архитектуры. Окончательно на архитектурную стезю я перешёл под влиянием моего нынешнего заведующего кафедрой Андрея Львовича Пунина (он всего на полтора года старше меня), который посоветовал мне заниматься архитектурой модерна. В 1967 году я защитил дипломную работу, посвящённую изучению так называемого северного модерна в архитектуре Петербурге. Надо сказать, что этим разделом истории петербургского зодчества раньше никто не занимался. Я, стало быть, явился своего рода «первооткрывателем» этой темы. В частности, мне удалось в какой-то степени систематизировать сведения о трёх крупных мастерах северного модерна – Ф. И. Лидвале, Н. В. Васильеве и А. Ф. Бубыре.

Дом, построенный Л.А.БарановскимДом, построенный Л.А.Барановским

 

Когда я с отличием закончил курс Института им. Репина, как-то сама собой образовалась возможность перейти на работу в Научно-исследовательский музей Академии художеств, размещающийся, как известно, в том же здании на Университетской набережной, что и институт. Сотрудник музея историк архитектуры А. Ф. Крашенинников тогда переезжал в Москву и обратился к А. Л. Пунину с просьбой помочь найти ему замену. Андрей Львович позвонил мне и предложил занять освободившееся место. Поразмышляв немного, я решил согласиться, коренным образом сломав, таким образом, свою биографию, которая к тому времени вполне определилась. До сих пор удивляюсь легкомысленной решимости, с какой всё это было сделано: ведь к тому времени у меня уже была семья, дочка сосем недавно родилась, да и деятельность инженера-кораблестроителя неплохо развивалась. И вот эту красивую корабельную профессию я внезапно меняю на малопонятную службу в музее, что с точки зрения моих друзей, конечно, не выглядело особенно завлекательным. Тем не менее, дело было сделано, я перешёл на работу в качестве старшего научного сотрудника отдела архитектуры музея. Работал я там в течение 15 лет, и это позволило мне заложить мощный фундамент для всей последующей научной деятельности в этой области. Я довольно интенсивно работал в архивах, музеях и библиотеках Ленинграда, Москвы и других городов. Много ездил по стране, собирая материалы по тем научно-исследовательским темам, в рамках которых работал. Кроме того, прочитал немало лекций по истории архитектуры, выступая в лекториях Академии художеств, Музея истории Петербурга, Русского музея, Эрмитажа, Общества «Знание», Политехнического музея в Москве других. В результате накопилось много ценных материалов, на базе которых со временем сложилась докторская диссертация.

Защищал я её, уже закончив работать в музее. Я из него ушёл в 1982 году. Мне всегда хотелось попробовать себя на педагогическом поприще, и Институт им. Репина был с этой точки зрения наиболее привлекательным. Но попасть туда было нелегко, и я воспользовался предложением перейти на работу Педагогический институт им. Герцена. Будучи уже там, в 1987 году, я защитил диссертацию.

А ещё через два года я получил приглашение занять профессорскую должность в Институте им. Репина, причём к этому времени я уже получил учёное звание профессора. К преподаванию в Академии художеств я приступил 1989 году, то есть в текущем году я могу отмечать 25-летие этого знаменательного события.

Ещё в качестве сотрудника музея Академии художеств я был приобщён к работе, связанной с охраной исторических памятников города, стал членом Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВООПИиК), руководил там секцией пропаганды. Затем, после кончины академика Б.Б. Пиотровского, который был председателем ленинградского отделения общества, меня уговорили стать его председателем, коим я и был до 2005 года. После этого остался в составе президиума петербургского отделения, а совсем недавно покинул всё-таки и его. Мои скромные заслуги в области изучения, пропаганды и охраны петербургского архитектурного наследия в 2003 году были отмечены присуждением мне почётной Анциферовской премии. Кое-что по той же тематике мне удалось опубликовать. Писаниями в надежде на публикации я начал заниматься ещё в советские времена, работая в музее Академии художеств.

Что касается книг. Вам было самому интересно их писать, или это была работа в какой-то мере «под заказ»?

Когда вы работаете по какой-то специальности, особенно связанной с исследованиями, вы всё время накапливаете материалы архивного характера. И это всё остаётся в виде бумажного архива или в памяти. А потом приходит такой момент, когда накопленное начинает проситься к выходу, когда хочется, чтобы это легло в какой-то форме на чужие столы. Так что я считаю, что желание изобразить что-то письменно у людей, которые занимаются подобной работой, должно быть естественным. Наверное, это можно сравнить с ощущениями женщины, готовящейся произвести на свет ребёнка.

Академия художеств
Академия художеств

 

Тогда, в советское время, публикации давались мне трудно. Либо у меня что-то не складывалось, либо возникали какие-то объективные трудности. Не во всякое издательство войдёшь, существовали и идеологические препоны. Так что в советское время я с изданиями не преуспел. Получились только две книжки про новые районы Ленинграда, которые стали «побочным результатом» читавшихся мною лекций. Вышла в свет двумя изданиями и небольшая книжка об Академии художеств, содержавшая сведения по истории её архитектурной школы.

Надо отметить, что архитектурный раздел истории Академии раньше не особенно интересовал искусствоведов. А вот я им увлёкся. Отсюда выросла и тема, связанная с изучением вопроса о развитии национальных традиций в русской архитектурной практике XIX – начала XX века – вопроса, которому очень большое внимание уделялось в дореволюционной Академии. Только что упомянутые темы как раз и объединились в моей докторской диссертации под названием «Академия художеств и её архитектурная школа в процессе развития русской архитектуры XIX – начала XX века».

Крупные книги мне стало удаваться издавать только с 2000 года. Тогда в московском издательстве «Совпадение» вышла в свет книжка о «национальном стиле» в русской архитектуре, а за ней последовал целый ряд других. В прошлом году большая книга «Стиль модерн в архитектуре» была опубликована московским издательством «Белый город». Весит эта книга 3,5 килограмма, стоит почти шесть тысяч, но выглядит богато и, надеюсь, не лишена интереса по содержанию. Однако из-за того, что она так дорого стоит, я не могу её никому подарить – тем более, что мне ещё не заплатили за неё ни копейки!

В.Г.Лисовский Стиль модерн в архитектуре
В.Г.Лисовский Стиль модерн в архитектуре

 

А какие у Вас планы на будущее?

Ну, какие в моём случае могут быть планы? Мне ведь в прошедшем декабре стукнуло 80! В таком возрасте разговоры о планах выглядят не очень естественно. Тем не менее планы есть. Я только что подал документы на объявленный недавно конкурс на занятие той должности, которую сейчас занимаю: у меня истёк пятилетний срок контракта. Чтобы работать дальше, надо пройти конкурс. Если мне это удастся, то я буду продолжать заниматься тем делом, которым занимался до сих пор, – столько, насколько меня хватит. Кроме того, петербургское издательство «Коло», с которым я давно и плодотворно сотрудничаю, попросило меня написать часть книги об архитектурной фотосъёмке. Я должен написать о том, что такое архитектура. А специалисты в области фотографии на основе этих сведений должны дать советы практикующим фотографам. Лежит там же в «Коло» недавно законченный мной вариант книги о модерне, посвящённый «балтийскому» ответвлению этого стиля, – иначе говоря, северному модерну. Надеюсь, что эта книга будет издана, но над ней ещё надо много работать. «Коло» говорит со мной и о том, что было бы хорошо переиздать и что-то из опубликованного раньше. Вот каковы планы.

Владимир Григорьевич, расскажите, есть ли у Вас в Петербурге любимое место для прогулок? Каков он, Ваш Петербург?

Интересный вопрос. Петербург мне интересен, приятен и любим весь. Но, конечно, есть и особые места. Я думаю, что у каждого человека они есть, и связаны они, прежде всего, с детством. А оно у меня было довольно страшное – с дрожжевым супом, бомбёжками, тревогами и прочими «интересными» вещами, которые, как это ни удивительно, не отвратили меня от мест, связанных с детством. А это, прежде всего, улица Пестеля. С мамой и бабушкой я жил на этой улице в доме №8 в коммунальной квартире, в большой, очень красивой комнате с резными потолками шоколадного цвета и штофными обоями. Это всё, несмотря на малость возраста, врезалось мне в память. В этот дом попала фашистская бомба весом в тонну, которая пробила все этажи буквально в десятке метров от нашей комнаты и не взорвалась. Мы с бабушкой были дома в этот момент.

Второе памятное для меня место – квартира отца, которая находилась в бывшем доме Елисеевых на Невском проспекте (дом № 56). Квартира эта располагалась на четвёртом этаже корпуса справа от магазина, и окна её смотрели прямо на Александринский театр. Из одного дома я ходил в другой (чтобы подкормиться) разными маршрутами – по Моховой, через Фонтанку и Малую Садовую, а то и мимо Летнего сада, Инженерного замка и Михайловского дворца. Эти места тоже относятся к числу любимых. Ну и, конечно, я испытываю особенно тёплые чувства к Невскому проспекту, к Александринскому театру и ко всему ансамблю Росси, против планов искажения которого я безуспешно выступал уже в недавнее время. Помню, как по Невскому проспекту начал ходить троллейбус. В 1944 году я мальчишкой любил кататься в троллейбусе 1-го маршрута, который ходил тогда от площади Труда до Александро-Невской лавры.

Вот Вы вскользь уже упомянули о борьбе за ансамбль Росси. Сейчас часто говорят об архитектурных ошибках. А есть ли, по Вашему мнению, положительные примеры в современном строительстве?

Их найти очень трудно. В историческом центре их практически нет. Всё, что строится, в той или иной степени портит ту сцену, на которую выходят современные архитекторы. Это связано с особой ранимостью классической ткани Петербурга, которая построена как гармоническая целостность. А гармония, по выражению Альберти, – это красота, в которой ни убавить, ни прибавить, ни изменить ничего нельзя, не сделав хуже. Но такие изменения с упорством, достойным лучшего применения, постоянно и пытаются сделать, в том числе и применительно к театральному ансамблю Росси. Прибавлять начали ещё в XIX веке, а затем в начале XX столетия. Пришли новые времена, и архитекторы уже других поколений посчитали, что и им можно вторгаться в ансамбль, несмотря на то, что находившиеся перед их глазами отрицательные примеры как будто бы должны были предостерегать от этого.

Практикующие архитекторы любят говорить, что Петербург – это живой город, что его нельзя заморозить, что он должен развиваться. Но ведь никто против этого и не возражает. Надо только обеспечивать развитие города так, чтобы этот процесс не наносил вреда тем памятникам прошлого, ценность которых признана обществом (что и зафиксировано действующими законами). Нужно очень осторожно обходиться с той средой, в которой приходится работать архитекторам, надо проявлять любовь к ней. Внедрение же со своим творением в законченный и гармоничный ансамбль, созданный великим мастером прошлого, означает прежде всего то, что вы очень плохо относитесь к вашему предшественнику, не уважаете его.

За пределами классического центра найти положительные примеры легче. Но и тут можно вспомнить, например, протесты по поводу возведения крупного жилого комплекса по соседству с Новодевичьем монастырём на Московском проспекте; этот комплекс можно было бы сделать аккуратнее.

Что касается зодчих – так куда делись современные Стасовы, Старовы, Воронихины?

Они никуда не делись. Они просто не родились почему-то! Педагоги делают для этого всё, что от них зависит, в том числе и те, которые занимаются историей архитектуры. Мы стараемся воспитать чувство уважения к городской среде. Я на своих лекциях стараюсь обращать на это внимание своих слушателей. Но жизнь сильнее, чем теории и учебная практика.

Что касается архитекторов, то на них действуют примеры старших коллег. Два-три творческих поколения назад работали и преподавали в Академии С.Б. Сперанский, Е.А. Левинсон, И.И. Фомин и другие крупные мастера своего времени, оставившие о себе хорошую память. Но позднее, как кажется, общий творческий уровень постепенно снижался.

Может быть, это связано с тем, что в советское время выразить себя архитекторам было гораздо сложнее? Особенно в области жилого строительства, которое тогда на 90% было типовым. Без широкой практики пропала архитектурная школа?

Вы правы. Конечно, были такие объективные обстоятельства. А если говорить о 1960-х годах – то это вообще очень трудное для архитекторов время. Было очень трудно сделать что-то действительно своё и тем самым проявить себя. Тогда иногда старались придумать что-то не совсем обычное в области планировки кварталов, застраиваемых типовыми домами, найти решения, которые позволили бы лучше связать архитектуру со средой. И иногда хорошие примеры возникали; один из них – это кварталы в окрестностях площади Мужества.

Получались иногда неплохо и отдельные здания. Успехи были, но чаще всего локальные и нередко идущие во вред городской среде. Таковы, например, гостиницы «Советская» и «Ленинград». Это в своём роде хорошие постройки, но они явно не вписались в городской ландшафт.

С историческим Петербургом всё получается сложнее, чем в других городах. Почему здесь такой высокий градус борьбы за сохранение наследия? Петербург имеет совершенно уникальный архитектурный образ, сложившийся за очень короткое время под влиянием классических методов проектирования. Это обеспечило единство архитектурной среды в рамках классического ядра города, о котором верно сказано Пушкиным, что он имеет «строгий, стройный вид». Это и есть определение классической петербургской гармонии. Любое вмешательство в неё обречено на неудачу по определению.

Эклектичная застройка второй половины XIX века ясно показала, что она неспособна гармонически сочетаться с классическим контекстом. Но всё-таки тогда существовала определённая градостроительная дисциплина, которая сохранила планировочную структуру города и предотвратила во многих случаях слишком уж острые диссонансы. И всё же диссонансы появлялись. К их числу я отношу дома Елисеевых и компании «Зингер» на Невском проспекте. С моей точки зрения, их строительство нанесло большой ущерб классическому ансамблю проспекта.

Так же, как новый дом за Казанским собором?

Да. Это относительно недавняя работа одного из академических педагогов – М.А. Рейнберга. Мне кажется, что и это здание возведено не на том месте, на каком следовало бы его построить. Между прочим, в связи с этим строительством были некоторые, к сожалению, обычные для нашего времени некрасивые ухищрения, связанные с обходом законодательства по охране памятников. Дело в том, что на участке, примыкающем к ограде Казанского собора, закон запрещает любое новое строительство, поскольку это – особо ценная охранная территория. Но «умные» инвесторы нашли лазейку в виде какой-то маленькой постройки, которую решили «реконструировать». В результате возникло новое сплошь остеклённое и совсем не маленькое здание, создавшее для колоннады собора абсолютно неприемлемый фон. Какая же это реконструкция? Конечно, это новое строительство, категорически в этом месте недопустимое. Но обошли же закон! И это далеко не единственный пример подобного беззакония.

Легче внедряться в уже сложившуюся среду, скажем, на Петроградской стороне или на Васильевском острове. Хорошие дома в эту менее ответственную и цельную среду могут входить. Главное, чтобы они не нарушали важные для города правила – красной линии и высотности.

В Москве включать новые сооружения в сложившуюся застройку тоже принципиально легче. Москва живописна, развивалась свободно, прошла через много веков, оставивших в архитектурном отношении более сложный сплав, не отличающийся такой цельностью, как в Петербурге. Это характерная черта московской архитектуры, поэтому туда возможно и гораздо удобнее внедряться с новациями.

Владимир Григорьевич, не так давно Вы участвовали в официальном обсуждении проекта застройки так называемой «Набережной Европы». Каково Ваше отношение к принятому проекту?

Я к нему тоже отношусь неважно (я говорю о последнем проекте для того места, которое называлось набережной Европы раньше; теперь это «судейский квартал»). Хотя его автор – замечательный человек, архитектор и педагог Максим Борисович Атаянц. Но когда мы встречались на почве обсуждения этого проекта, я говорил, что мне трудно высказаться положительно по этому поводу. Я считаю, что это место должно остаться без всякой застройки. Там гораздо естественней было бы создать парк, может быть с тем же театром Эйфмана.

Это место расположено рядом со стрелкой Васильевского острова, центром самого центрального ансамбля нашего города. Всякое соперничество со стрелкой, с Биржей – бесперспективно в принципе. Любое добавление к этому ансамблю его ухудшит. А Атаянц спроектировал свои здания в духе классики. Он блестящий знаток классической архитектуры, он тщательно изучал её в натуре в самых разных местах – в Греции, в Риме, в Северной Африке, на Ближнем Востоке, сделал массу обмеров. Он применил свои знания для нового проекта. Но мне-то кажется, что это гораздо хуже, чем если бы проект выполнялся в современном духе. В таком случае новые постройки как бы естественно отодвигались бы нашим глазом на дальний план. Именно так было с корпусами ГИПХа, на которые никто особенного внимания не обращал. Биржа на стрелке существовала сама по себе, а откровенно утилитарный производственный комплекс, хотя и уродовал окрестности, не претендовал на равную роль с Биржей. А ансамбль Атаянца будет претендовать на это. Поэтому я его критикую, таково моё мнение.

И напоследок, хотелось бы узнать Ваше мнение об идее воссоздания Нижней дачи в Петергофе. Как Вы считаете, стоит ли это делать?

Тут положение двоякое. Существует закон об охране памятников, в одной из статей которого прямо написано, что воссоздание утраченных памятников возможно только в исключительных случаях, когда утраченный памятник обладает какими-то особенными качествами, и когда это восстановление на 100% обеспечено документально. Таким образом, воссоздание исторических памятников с точки зрения закона нежелательно, по крайней мере, в большинстве случаев. И желательно только тогда, когда это, например, вопрос национального достоинства.

Так было с разрушенными дворцовыми пригородами Ленинграда. Но ни один из них не был утрачен полностью. Они сохранили основу, благодаря которой можно было осуществить качественную реставрацию. Делалось это на протяжении очень длительного времени, очень тщательно, вплоть до мельчайших деталей внутреннего убранства. На 100% воссоздать ничего невозможно, но здесь мы получили хорошее историко-художественное качество новых памятников, которые спустя 200-300 лет тоже станут столь же ценными, как и разрушенные во время войны.

А что касается Нижней дачи, то её, конечно, нельзя поставить на один уровень с Большим Петергофским дворцом. Но это здание весьма интересно. Существует документация, свидетельствующая о роли дачи в жизни царской семьи. Сохранились проектные материалы, сохранился фундамент. Вот в этом случае, рассмотрев вопрос со всех точек зрения, можно прийти к заключению, что воссоздать Нижнюю дачу можно, что это ничему не повредит, но зато добавит петергофскому музею новый объём для размещения части экспозиций. Тут я бы не отрицал возможность воссоздания. Но как человек законопослушный, я к этому отношусь весьма осторожно.

Владимир Григорьевич, большое спасибо за столь содержательно интервью и за интересное экспертное мнение.

Оцените материал
(0 голосов)
Последнее изменение Среда, 20 декабря 2017 21:56
Александр Чернега

  • Член правления Союза краеведов Санкт-Петербурга
  • Генеральный директор ООО "Прогулки по Петербургу"

Оставить комментарий

Убедитесь, что Вы ввели всю требуемую информацию, в поля, помеченные звёздочкой (*). HTML код не допустим.